ראיון בהארץ עם שגריר פולין בישראל

התפרסם בעתון "הארץ" ביום 14.12.2012
מראיין: עופר אדרת

ורשה זה לא רק גטו

שגריר פולין בישראל, יאצק חודורוביץ', נזהר בלשונו כשמבקשים ממנו להתייחס לתקופה ששירת כשגריר ארצו בדמשק. על התקופה הסורית בקריירה הדיפלומטית שלו, שהסתיימה ב-2008, הוא מעדיף שלא לדבר. "החוויות האישיות שלי בסוריה אינן רלוונטיות", הוא אומר. "העיקר שיש לי ידע על האזור, שעוזר לי להבין את המצב בסביבה של ישראל".

זה הראיון הראשון שחודורוביץ', בן 48, מעניק לתקשורת מאז נכנס לבניין השגרירות הפולנית בתל אביב. השגרירות ממוקמת בבניין דירות תל אביבי טיפוסי, בלב שכונה שקטה ונעימה. מעלית ישנה וקלאוסטרופובית, מהסוג שאפשר למצוא בערים בעלות עבר קומוניסטי כמו ורשה, מובילה ללשכתו הנאה.

"היחסים בין פולין לישראל וליהודים הם בעלי אופי מיוחד", אומר הדיפלומט המנוסה, איש משרד החוץ הפולני זה 20 שנה. בתפקידו החדש יש לו שאיפה מרכזית, הנשמעת לא מסובכת, אך כדי להצליח ולממשה עליו להתמודד עם רגישויות ומתיחויות רבות. "אנחנו נחושים להיבנות על העבר, אבל להסתכל לעבר העתיד", אומר חודורוביץ'. "אסור לנו להותיר מאחור את ההיסטוריה בת אלף השנים של יהדות פולין ואת הסוף הטרגי של 3.5 מיליון יהודי פולין. אבל בלי לשכוח את העבר, העתיד של יחסינו נראה מאוד מבטיח".

התמונה הסבוכה נחשפת כשמבקשים לפרוט למעשים את האמירה הזאת. כשהוא מתאר את תפישתו מדבר חודורוביץ' על "ההיסטוריה המשותפת" של הפולנים והיהודים ודורך על אחד המוקשים הנפיצים ביותר: התפישה הרווחת בפולין, שרואה בפולנים קורבנות של השואה ונמנעת מאזכור חלקם בה.

"למחצית מהיהדות יש שורשים פולניים. הסוף הטרגי של יהדות פולין אירע במחנות מוות בפולין, שהיתה כבושה על ידי הנאצים. לפעמים זה עדיין בעייתי מבחינתנו להסביר למה מחנות ההשמדה היו בפולין. אנחנו עדיין צריכים להתעמת עם המונח 'מחנות המוות הפולניים' ואנחנו רגישים לכך באופן מיוחד. הסיבות לכך שהמחנות היו בפולין היו פרקטיות ולוגיסטיות. הגרמנים החליטו שיהיה קל יותר לקצר את המרחק בין הקהילות לבין מה שאחר כך למדנו שהיו מחנות מוות".

מוקש נוסף בדרך לעתיד המשותף הוא מה שהשגריר מכנה "טיולי השואה", שמשתתפים בהם תלמידי תיכון ישראלים. "הרבה נעשה ב- 20 השנים שהקבוצות האלה באות לפולין. בהדרגה כללנו בתוכנית המסעות גם ביקורים ב'אטרקציות אחרות' שיש בפולין, ולא רק באתרי שואה", אומר חודורוביץ'. "יותר ויותר קבוצות של תלמידים מישראל פוגשות צעירים פולנים. אני מקווה שגם המוזיאון החדש שיקום בוורשה יהיה יעד לתלמידים הישראלים, ושיהיה מקום מפגש לבני שני העמים".

כאשר חודורוביץ' מונה את שבחי המוזיאון החדש, שייפתח בעוד שנה וחצי באתר שעמד בו גטו ורשה, קשה לעצור את שטף הדיבור שלו. "זה יהיה מרכז תרבותי, שיציג את ההיסטוריה של יהדות פולין ושל התרבות העשירה שלה. המוזיאון יהיה המוסד הראשון והיחיד שיתמקד בהיסטוריה של יהדות פולין, ברוח המאה ה-21", הוא אומר. המוזיאון החדש יהיה, לדבריו, "חלק מהטרויקה הגדולה", ששתי צלעותיה האחרות הן מוזיאון יד ושם בירושלים ומוזיאון השואה בוושינגטון.

 

האם פולין תהיה אי פעם יעד תיירות נורמלי לישראלים, בדומה לברלין למשל?

"אני חושב שהיא כבר עכשיו יעד נורמלי. אנחנו רואים יותר ויותר ישראלים שנוסעים לסוף שבוע בקרקוב או בוורשה. הם באים ליהנות מהמקומות האלה ולעשות שופינג. גם בישראל רואים קבוצות חדשות של מבקרים פולנים – לא רק צליינים קתולים שמחפשים את הארץ הקדושה, אלא גם צעירים שבאים לבלות סוף שבוע בתל אביב. התדמית הרווחת בשתי המדינה – שישראלים באים לפולין בעיקר לביקור באתרי שואה ופולנים באים לישראל בעיקר כדי לבקר באתרים הקדושים – עדיין נכונה. אבל המצב משתנה".

 

לפולין יש תדמית מורכבת בעיני הישראלים.

"אנחנו מודעים למורכבות של התדמית הפולנית בישראל ולבעייתיות שלה. לכן אנחנו רוצים שיבקרו אצלנו לא רק בטיולי השואה. לכן אנחנו אומרים, 'בואו לעשות שופינג בוורשה', ובאמת כבר התחילו לעשות זאת. זאת התקדמות ענקית, אבל עדיין לא הגענו למטרה. אתה יכול לראות בעצמך שהרבה ישראלים מבקשים ומקבלים דרכונים פולניים, יותר ויותר ישראלים לומדים בפולין כסטודנטים. זה תהליך שנע בכיוון חיובי, אבל יש עוד הרבה מה לעשות".

בעשורים האחרונים דומה שהפולנים גילו מחדש את היהודים שלהם. תיירים שמבקרים בקרקוב, למשל,  מוזמנים לפסטיבל היהודי, לקנות ספרים יהודיים בחנות שמתחת לאחד מבתי הכנסת, להאזין למוסיקת כליזמרים מקורית ב”כליזמר האוס”, לטעום מאכלים יהודיים כשרים במסעדות ולבלות בבתי קפה המעוטרים בשלטים בעברית. באוניברסיטה מוצעים קורסים בעברית וביידיש. בשנה החולפת צוינה ברחבי העולם "שנת יאנוש קורצ'אק", בסדרת אירועים שממשלת פולין היתה מעורבת בהם. בשנה הקרובה ייחנך המוזיאון החדש בוורשה ויצוין יום השנה ה-70 למרד גטו ורשה.

לא כולם תמימי דעים באשר למחויבות הפולנית ליהודים. יש מי שרואה בהתייחסות ליהודי פולין ולתרבותם מגמה שמייצגת את הממשלה ואת האליטה התרבותית יותר מאשר את העם. למעשה, אפשר לומר שהעניין שמגלה פולין ביהדות עומד ביחס הפוך למספר היהודים במדינה. רק כמה אלפי יהודים, רובם זקנים, חיים היום בפולין. מספרם המדויק אינו ידוע.

"אנחנו מחיים את החיים היהודיים בפולין. ראש הממשלה נלחם באנטישמיות. באופן כללי אנחנו מגלים עמדה חיובית כלפי מדינת ישראל ואנחנו מארחים בקביעות קבוצות של צעירים מישראל בוורשה, בקרקוב וגם בלובלין", אומר חודורוביץ'.

היחסים בין המדינות עמדו למבחן בסוף נובמבר, כשהעצרת הכללית של האו"ם החליטה להכיר בפלסטין בגבולות 1967 כמדינה משקיפה, שאינה חברה מלאה בארגון. פולין, כמו גרמניה, נמנעה בהצבעה. "ישראל רואה בפולין חברה שלה. כחברה, פולין לא תמיד תומכת ב-100%במדיניות של ממשלת ישראל. יש לנו עמדה ביקורתית כלפי  ההתנחלויות", הוא מסביר.

אחד הנושאים הרגישים ביחסים בין שתי המדינות הוא השבת הרכוש שנגזל מיהודי פולין במלחמת העולם השנייה והולאם לאחר מכן על ידי השלטון הקומוניסטי. רוב מדינות מרכז אירופה ומזרחה כבר אימצו מדיניות של מתן פיצויים על הרכוש שנגזל או חוקקו חוקים המסדירים עניין זה. פולין לא עשתה כן. יהודי המעוניין לקבל פיצוי על רכוש שאבד לו בפולין נדרש להגיש תביעה רגילה בבית משפט. בארגון היהודי העולמי להשבת רכוש (איל"ר) טוענים כי ההליך הזה מסובך, יקר ולא יעיל, וקוראים לפולין לאמץ מדיניות למתן פיצויים או להסדיר את הסוגיה בחקיקה.

"מבחינה חוקית, המצב של פולני ממוצא יהודי ויורשיו אינו שונה מהמצב של אזרחים פולנים אחרים", אומר חודורוביץ'. "אין חוק לפיצוי על רכוש שנלקח. יהודים יכולים לתבוע את רכושם בבתי המשפט. עשרות ומאות יהודים השתמשו בערוץ הזה ב-20 השנים האחרונות, עם תוצאות טובות מאוד. מאז 1997 גם הוחזרו מאות אתרים לקהילות היהודיות של פולין. זה מקור המימון של החיים היהודיים בפולין".

לילי הבר, יו"ר התאחדות יוצאי פולין בישראל, אומרת בתגובה לטענה זו, כי היקף תביעות הרכוש שהוגשו והתקבלו "בטל בשישים", כי מספר הנכסים בבעלות יהודים לפני השואה היה "מעל למאה אלף". ביחס לטענתו של השגריר הפולני על החזרת אתרים לקהילות היהודיות אומרת הבר: "יש עוד אלפי בקשות שלא נדונו. ובכלל, מדובר רק בנכסים שרשומים על שם הקהילה היהודית. הרשימה הזאת לא כוללת נכסים כמו בתי כנסת או גימנסיה עברית, ששייכים לעמותות שתרמו אותם לקהילה. מה שהוחזר זה בתי קברות – שהקהילות מתקשות לתחזק".

הבר, ששטחה את השגותיה לפני חודורוביץ' לאחר כניסתו לתפקיד, מפנה טענות קשות לממשלת פולין. "הממשלה הפולנית לא יכולה לדרוש מממשלת ישראל לדבר עם הפלסטינים, בלי שהיא עצמה מוכנה לנהל אתנו משא ומתן על הרכוש. הם החליטו לא לדבר. אני שואלת – הרצחת וגם ירשת? הם חושבים שלא שווה להתעסק בזה, כי ממילא כולם ימותו".

חודורוביץ' מודע לבעייתיות של סוגיית הרכוש. "צריך להבין את המורכבות של הנושא. גבולות פולין שונו אחרי המלחמה, אוכלוסיות יושבו מחדש, המערכת הכלכלית השתנתה. העניין מורכב גם בשל מספר התובעים – בגללו קשה מאוד לנהל את עניין הרכוש. קשה לדמיין שהפיצויים יוכלו להיות אפילו קרובים – במונחים פיננסיים – לערך האמיתי של הנכסים".

 

הפולנים והיהודים זקוקים זה לזה

"התשוקה להכיר את העבר היהודי מייצרת בפולין נוסטלגיה וגעגועים נעימים למשהו שאיננו, לאיבר שנגדע, לחסך ולריק. אבל צריך להיזהר: הזיכרון הזה מרוחק", אומר פרופ' יאצק ליאשק מהאקדמיה למדעים בפולין.

ליאשק ביקר השבוע בישראל, לצורך השתתפות ביום עיון שקיים מכון משואה. בשיחה עם "הארץ" הוא סיפק זוויות נוספת על ההתמודדות של הפולנים עם עברם: "הזיכרון של הטראומה בונה את הזהות שלנו כפולנים. אנחנו מנסים להסתכל בצורה הבשלה ביותר על ההיסטוריה שלנו, להתעמת עם האמת המלאה ולהביט בה – בלי תעמולה, בלי מיתוסים, בלי אינדוקטרינציה אידיאולוגית. בלי לחפש מי היה קורבן גדול יותר.

"אנחנו חייבים להסתכל על ההיסטוריה שלנו, לדבר על כל מה שהיה נפשע, על ההתנסויות הלא נעימות ועל ההתנהגות השלילית של הפולנים. אסור להעמיד פנים, לא לחמוק ולא לשקר. הפולנים לא חוללו את שואת היהודים. הגרמנים היו אדריכלי השואה. אבל היו מצבים שהפולנים תמכו בה. אסור להסתתר מאחורי טענות כמו 'אלה היו שולי החברה' או 'אספסוף'. צריך לקבל עלינו את האחריות לכך באומץ לב".

היחסים בין ישראלים לפולנים עומדים בעיצומו של תהליך נורמליזציה, לדבריו. "הפולנים רואים שיש חלק יהודי בהיסטוריה שלהם. היהודים יודעים שבהיסטוריה שלהם יש חלק פולני. אנחנו זקוקים זה לזה. אבל בתנאי אחד: שנדבר על הכל".